Bořivoj Brdička vystudoval ČVUT FEL a posléze složil doktorát na Pedagogické fakultě Univerzity Karlovy v Praze. Je českým vysokoškolským pedagogem a propagátorem digitálních technologií ve vzdělávání. Působil na Katedře informačních technologií a technické výchovy Pedagogické fakulty Univerzity Karlovy, kde vedl kurzy Vzdělávací technologie v práci učitele. Byl členem pracovních skupin pro přípravu „malé revize“, která měla za cíl posílit digitální vzdělávání. Je zakladatelem a šéfredaktorem modulu Učitelský spomocník Metodického portálu RVP NPI (spomocnik.rvp.cz), kde stále aktivně publikuje.

To, že nás digitální prostředí ovlivňuje až ovládá, je fakt, který si uvědomujeme jen ve vztahu k nejkřiklavějším dezinformacím, ale ono se to děje plíživě a zasahuje to daleko širší spektrum uživatelů.

„Digitální technologie mohou být užitečným nástrojem učení a osobního růstu, ale často je to nakonec naopak: oslabují kognitivní rozvoj a duševní pohodu dětí, a to zejména kvůli byznysovým strategiím jejich výrobců a poskytovatelů a dalším zájmům, které jsou ve hře,“ říká expert, který se již desítky let věnuje podpoře a propagaci digitálního vzdělávání na úrovni základní školy. Edukace dětí, jak technologie využít ve svůj prospěch a jak se jimi nenechat ovládat, je podle něj vhodnější a účinnější než různé typy zákazů. Takové vzdělávání ale není normou ani ve školách, ani v rodinách. A „nová realita“ nechává čím dál méně prostoru pro svobodné jednání.

Předseda vlády Andrej Babiš ohlásil, že jelikož se ministerstvo školství k ničemu nemá, prosadí ve sněmovně zákaz chytrých telefonů ve školách on sám. Nutno říct, že k tomuto opatření přistoupilo již více evropských zemí. A v Dánsku a Švédsku dedigitalizují základní školství. Sledujete ten obrat? Co si o něm myslíte?

Vývoj se děje v cyklech. A teď jsme v novém cyklu, který následuje po období technooptimismu. Podobných cyklů jsem za dobu, co se IT věnuju, zažil několik. Digitální technologie vskutku mohou dětem bránit v přemýšlení a oslabovat jejich motivaci. Jde o to, jak se používají. Je naprosto logické, že v této situaci politiky napadne, že by na veřejnosti vypadalo hezky, kdyby je úplně zakázali.

Základní otázka je, zda škola rozvíjí digitální kompetence. Druhá základní otázka je, zda je třeba to dělat prostřednictvím nějakých zařízení. Pokud ano, tak nemůžete zakázat chytré telefony žáků, aniž by škola přidělila všem školní tablety nebo notebooky. A na to, myslím, nejsou školy připravené.

U nás se prosadil systém BYOD: „Bring Your Own Device“ („přines si vlastní zařízení“). Mnozí učitelé zadávají dětem úkoly na jejich vlastních chytrých telefonech, rozšířené jsou například různé aplikace, které umožňují zkoušení pomocí kvízů. Za této situace se mobil zdá být ve škole nezbytností. Přitom v zařízení zapůjčeném žákovi školou by se dal nastavit přístup pouze ke vzdělávacímu obsahu a to by byla velká výhoda.

Jen na okraj: znalostní kvízy, které zmiňujete, jsou prvoplánovým využitím technologií. Odpovídá to zaběhané praxi kognitivismu. Naším cílem musí být informatické myšlení a s ním spojené aktivní a tvořivé využití technologií. Co se týče přidělování školních zařízení jednotlivým žákům, na to školy asi nemají peníze.

A spočítal to někdo? Zejména od pandemie dál se za digitální zařízení ve školách utratily miliardy, ale nejsou vázaná na žáka a domů se nepůjčují. Spoléhat na telefony dětí je ale i v rozporu s cílem potírání nerovností ve vzdělávání – což je jeden z hlavních strategických cílů podle oficiálních dokumentů vzdělávací politiky.

S malou revizí kurikula a posílením informatiky přišlo za posledních pět let do škol poměrně dost techniky, to je pravda. Jestli by peníze stačily na řešení, o kterém mluvíte, nevím, to by se muselo propočítat. Mám dojem, že to přibližně před 20 lety někdo i spočítal a že to vypadalo, že by se touto cestou snad i mohlo jít. Státní správa se ale spálila, my starší si pamatujeme korupční kauzu v projektu Internet do škol, i proto se pak dlouho nějaké systematické dodávky technologií do škol vůbec neřešily. Jak říkám, muselo by se to znovu spočítat. Ovšem mám i zde poznámku: i půjčování notebooků žákům k využití doma má své slabiny, jak ukázal mezinárodní projekt OLPC: „One Laptop Per Child“ („notebook pro každé dítě“). Podmínkou by bylo dobré metodické vedení ze strany učitelů.

Mohlo by se to týkat jen druhostupňových dětí? Nebo si myslíte, že žáci mají dostat digitální zařízení do ruky dřív?

Já osobně proti tomu začít až na druhém stupni nic zásadního nemám. Waldorfské školy na prvním stupni učí informatické myšlení bez digitálních technologií a jde to. Ale nemyslím si, že to tak jde dělat po celou dobu povinné školní docházky.

O malé revizi kurikula, která znamenala posílení informatiky v základním vzdělávání (na úkor jiných předmětů a vzdělávacích cílů – jak víme, vždy je v rozvrhu něco za něco), mnoho lidí ze vzdělávacího prostředí mluví s hrdostí jako o jediné dotažené reformě. Boduje i u rodičů – digitalizovaná škola je pro ně moderní škola. Vy jste s výsledkem spokojený? Přinesla reforma, co měla?

Malá revize udělala maximum možného. Že to bylo na úkor jiných předmětů, nemá smysl kritizovat v situaci, kdy zjevně dochází k vývoji světa i celého kurikula. Ze dvou cílů však reforma splnila jen jeden – reformovala výuku informatiky. Tím druhým byla integrace digikompetencí napříč celým kurikulem. To se nechalo na velkou revizi, která se právě zavádí. Jenže ta to nevzala na vědomí a podle toho to dopadlo. Každý tam najde, co chce, ale digikompetence prioritou rozhodně nejsou.

Na svém blogu Spomocník, podstránce metodického portálu Národního pedagogického institutu, se poctivě věnujete i rizikům digitalizace ve vzdělávání. Jeden z textů odkazuje na zjištění americké výzkumnice Barbary Oakley, která, vašimi slovy, „přináší zásadní nové informace týkající se vlivu technologií na inteligenci lidí“. „Jestliže přesouváme myšlení na kalkulačky, chytré telefony a umělou inteligenci, obcházíme přirozené mechanismy učení mozku,“ píše se v článku. „Právě ty vzdělávací reformy, které slibovaly, že nás učiní chytřejšími, mohou ve skutečnosti podkopávat naše kognitivní schopnosti,“ pokračuje autorka. To je alarmující tvrzení. Berou se tato rizika při vymýšlení reforem v úvahu?

Digitální technologie jsou od počátku zaváděny s cílem usnadnit nám práci. Pokud tuto myšlenku přijmeme, jsme na nejlepší cestě ke zmíněnému podkopávání kognitivních schopností. Pokud ale máme dostatečné digitální kompetence, mohou technologie naše schopnosti naopak umocnit. A to nejen v rámci výsledků znalostních testů.

V jiném textu píšete, že vyučující si musí osvojit nové modely výuky – cituji z vašeho blogu: „převrácená třída“, „transaktivní paměť“, „tvořivé myšlení“. Kolik procent učitelů podle vás tuto podmínku splňuje? Donedávna jste učil studenty učitelství, tak si dokážete udělat kvalifikovaný odhad, jakou afinitu k technologiím a jejich integraci do výuky mají. Mířím k tomu, že reforma vymyšlená lidmi z IT nemusí být dobře kalibrovaná pro učitele.

Je fakt, že digitální složka vzdělávání se na fakultách zatím moc nepředává. Jednou se k tomu asi dopracujeme a budeme to vnímat jako nedílnou součást pedagogického vzdělání, ale souhlasím s tím, že zatím se od většiny současných učitelů kdovíjaká schopnost využívat technologie a zapojovat je smysluplně do výuky nedá příliš očekávat. Neplatí to samozřejmě o všech a je jasné, že kdo učí informatiku, má k tomu blíž. Na druhou stranu vnímání informatiky jako odděleného oboru jsme se snažili překonat už v malé revizi.

Jeden z článků na vašem blogu obsahuje zajímavý odkaz na nástroj, který „měří“ připravenost vzdělávacího systému na budoucnost, zejména na digitální výzvy. The Global Education Futures Readiness Index (GEFRI) zkoumá čtyři oblasti: inovativnost, infrastrukturu, lidské zdroje a governance. Česká republika je s celkovým skóre 72,13 vedle Kanady nebo Irska. Když ale porovnáme naše dílčí hodnoty třeba s Norskem, které je jedenácté, co vidíme? Jsme srovnatelní v inovativnosti a infrastruktuře, ale silně pozadu v lidských zdrojích a v governance (řízení). Z hlediska rizik to může být ta nejhorší kombinace: silně digitalizovaná škola, spíš nízká připravenost učitelů a stát, který neumí zajistit potřebné standardy. Vrhat se do radikálních reforem, když je prostředí nezralé, může být horší, než jít pomalejším tempem, nemyslíte?

Souhlasím, že digitalizace vzdělávání je bez přípravy odsouzená k neúspěchu. To je věc, kterou bude muset řešit budoucí strategie vzdělávací politiky. Zatím se však zabývá hlavně jinými věcmi, například si stále dává za cíl snižovat nerovnosti ve vzdělávání, jak už bylo řečeno. Nerovnosti má ale na svědomí do velké míry to, že škola nebuduje u všech dostatečné kompetence. Je tedy na místě otázka: co bylo dřív – vejce, nebo slepice?

Provozovateli digitální infrastruktury škol jsou nyní velké technologické firmy. To podle expertů dělá školy zranitelnými. Nejde jen o to, že data o žácích jsou v cloudových systémech poskytovatele. Jde o outsourcing části pedagogické práce na systémy, které nejsou transparentní. Tento problém narostl v souvislosti se vstupem umělé inteligence do škol. Americký výzkumník John Moravec mluví přímo o kolonizaci vzdělávání umělou inteligencí. Vy na jeho článek upozorňujete na svém blogu. O co mu přesně jde?

Problém spočívá v tom, že značná část výukových aktivit začíná být řízena prostřednictvím digitální infrastruktury školy. Pedagogové sice mají stále plnou zodpovědnost za výsledky, ale jejich vliv na proces se zmenšil. Mnohdy přenechávají řízení systémům ovládaným AI, aniž by fungování algoritmů rozuměli nebo mohli systémy nějak regulovat. Kdo je pak za vzdělávací výsledky zodpovědný?

Analýza americké společnosti Brookings popisuje problém s delegováním výuky na AI analogicky, jako předávání autority třetí straně bez možnosti kontroly, zda tato strana jedná v nejlepším zájmu školy a žáka. Školy se mohou stát závislé na produktech, o kterých se neví, jak a kým byly vyvinuty a nakolik jsou pedagogicky kvalitní. Jsme si těchto rizik dostatečně vědomi a co s tím?

Nevím, co na to říct. Problém jste popsala správně. Teď jde o to, jestli vůbec máme nějakou šanci s tím něco dělat. Ale rozhodně je třeba o tom mluvit. Evropská unie se o něco pokouší, ale jde o to, kdo má dneska větší sílu a kdo tedy nakonec prosadí svou. Ať děláme, co děláme, do dat v cloudu už my nevidíme. I kdybychom přijali nějaké zákony, které se pokusí naše data ochránit, stejně nemáme žádnou možnost plnění takového zákona kontrolovat. Moc technologických gigantů je dnes tak velká, že žádný stát ani Unie už nebudou schopny je k něčemu přinutit.

Dříve jsme ve školách měli systémy na řízení výuky jako například Moodle, které jsme si instalovali na školní servery, a měli jsme to zcela pod kontrolou, byl to open source. Teď už ale školy mají buď Google, nebo Microsoft, a jsme odkázáni na jejich design. Známe jen povrch, do střev nikdo nevidí.

Pro technologické společnosti jsou školy atraktivním zákazníkem. Chromebooky – notebooky vybavené operačním systémem společnosti Google – nyní používá většina amerických základních škol. S nimi do škol přišlo i Gemini. V časopise The New Yorker vyšel zajímavý osobní text redaktorky magazínu Jessicy Winter, která popisuje, jak Gemini, předinstalovaný na školním Chromebooku, její dceři v šestém ročníku neustále nabízí pomoc. Pop-up okno s návrhy „pomoz mi psát“, „pomoz mi editovat“ či „udělej tento obrázek hezčí“ dcera poctivě zavírá, protože chce pracovat bez dopomoci. Pokud má dítě trénovat své kognitivní „svaly“, je zcela nepedagogické mu chtít takto napovídat. To ho naopak zneschopňuje a demotivuje, ne?

Je to daleko složitější, než je vidět na první pohled. Je již naprosto jasné, že teď, po nějakých třech letech rozšíření umělé inteligence mezi běžné uživatele, ti, kteří ji budou aktivně používat, budou dosahovat lepších výsledků než ti, kteří ji používat nebudou. Ale jde o způsob využití. Ti, kteří budou AI používat tak, že to bude nahrazovat jejich vlastní myšlení a schopnosti, se neprosadí vůbec, ty to oslabí. Jde tedy o to AI směrovat a řídit, vést ji k tomu, co chci. A to se neobejde bez vlastního růstu, kognitivního i osobnostního. Problém je v tom, že takový růst pod tvrdou kontrolou umělé inteligence a jejích lákadel bude spíše obtížný a vzácný.

Naprosto souhlasím s tím, že by měly ve škole být aktivity, které vedou děti k tomu, aby pracovaly samostatně. Rozuměly tomu, co a proč jim AI nabízí, a uměly ji odmítnout. Ta vyskakující okna Gemini, která zmiňujete, se nepochybně dají vypnout. Mamince bych doporučil, aby projevila alespoň takovou AI gramotnost, aby tu funkci pomohla dceři potlačit pro nějakou činnost. Pro jinou to ale zase třeba může být užitečné. Dneska se dá třeba začít i tak, že si nechám text napsat umělou inteligencí a pak teprve přemýšlím o tom, jak by se dal vylepšit, kam ho posunout. Ovšem neříkám, že by takto měly s textem pracovat děti v nižších ročnících.

Pojďme se dotknout žhavé diskuze kolem toho, jak snížit vliv sociálních sítí na teenagery. Proti zvýšení nebo kontrole věkové hranice jsou různé námitky, ale jaká je alternativa?

Příklad Austrálie ukazuje, že zákaz přístupu dětem na sítě není funkční. Jednak je jeho vykonavatelem korporace, která má svou vlastní vůli a záměr, jednak existují možnosti, jak takový zákaz obejít. 70 procent dětí na sítích zůstalo, i když jsou pod věkovou hranicí. Případně se přesunou jinam a bude to, jako kdyby spadly z bláta do louže.

Za mě je jediným řešením jednat s technologickými korporacemi o eliminaci závislostních prvků, o proměně algoritmů a jejich přenastavení způsobem, který neškodí, ale naopak přispívá k osobnímu růstu. Když to říkám, cítím ale, že to je skoro nemožné. Nějak si neumím představit, že bychom v tom uspěli. Ale jestli je něco, co bychom měli chtít, tak toto.

Podpora zákazů chytrých telefonů i omezení přístupu žáků na sítě u českých rodičů podle mého odhadu roste. Víc a víc rodičů volá po tom, aby jim škola a společnost pomohly. Když pravidla a standardy nastavuje škola v souladu s rodinou, má to samozřejmě daleko větší vliv. Kolektivní akce má větší sílu než individuální, roztříštěná snaha jednotlivých rodin. Pokud je nereálné donutit technologické firmy ke změně chování, není legitimní přistoupit k plánu B a od digitálních technologií a sítí děti ve zranitelném věku prostě oddělit? Na čem vlastně staví argument, že je třeba místo toho více edukovat rodiče i děti, když zároveň víme, že se to u části populace z různých důvodů nestane? Předem víme, že část rodin a škol nebude umět děti naučit to, co potřebují, aby získaly digitální gramotnost a odolnost.

Pokud škola ani rodina nejsou schopny náležité edukace, nastupuje nutnost zákazů. Není to poprvé, co toto konstatuji. Potíž je v tom, že ten zákaz nejsme schopni prosadit plošně, tedy i mimo školu.

Když odmítáme plošná řešení, nepřispíváme tím k prohlubování sociální propasti, nerovností? Myslím to tak, že školy, kam chodí děti s lepším socioekonomickým zázemím, možná vytvoří pro děti dobré vzdělávací podmínky včetně toho, že zajistí, aby děti nebyly vlastními mobily rozptylovány. Jiné školy, které třeba mají složitou skladbu žáků, to neudělají. Ponechávat to na rozhodnutí jednotlivých škol tyto žáky poškodí, nebo ne?

Já to vnímám tak, že odmítnutím plošného řešení se naopak zvyšuje šance pro znevýhodněné děti vybudovat si nějaké digitální kompetence ve škole, zatímco ti zvýhodnění se k nim dostanou i bez školy. Je pozoruhodným jevem, že třeba právě technologicky nejvyspělejší rodiče si pro své děti často vybírají školy, kde jsou vlastní mobily zakázány. Mohou si to dovolit, protože ve většině případů mají rozvoj digitálních kompetencí svých dětí pod kontrolou.

Podle mě je to spíš tak, že rodiče, kteří takové školy volí, vědí, že ve zranitelném věku se nemá s digitalizací spěchat. Řekla bych, že digitální kompetence jaksi vyvěrají z těch nedigitálních a že na základní škole je třeba se věnovat rozvíjení základních – univerzálních – gramotností a rozvoji psychické odolnosti. Vracím se k myšlence, jestli je podle vás v pořádku designovat řešení podle toho, co by mělo být, spíš než podle toho, co pravděpodobně je nebo bude? Spoléhat na edukaci, když dopředu víme, že část škol a rodin ji poskytnout neumí? Už jsme o tomhle způsobu přemýšlení mluvili v souvislosti s připraveností učitelů.

Spoléhat na edukaci, která je potřebná, prostě musíme. Všechny jiné cesty vedou do pekel. Vidíme to (a uvidíme) třeba na volbách. Je pravda, že nerovnosti se už teď dramaticky zvyšují. „Novou realitu“ máme všichni před očima. A je úzce spojená s digitálními technologiemi. To, že nás digitální prostředí ovlivňuje až ovládá, je fakt, který si uvědomujeme jen ve vztahu k nejkřiklavějším dezinformacím, ale ono se to děje plíživě a zasahuje to daleko širší spektrum uživatelů. A samozřejmě i část rodičů a učitelů.

V situaci, kdy nejsme schopni u žáků digikompetence rozvíjet na dostatečné úrovni, naprosto chápu rodiče, kteří se rozhodnou dítě od takového prostředí odstřihnout. Plošný zákaz mobilů ve škole však nedává žádný smysl, pokud děti telefon zapnou hned, jak ze školy vylezou.

Na druhou stranu v takové škole zažijí benefity částečného detoxu a socializace a výuky bez neustálých interferencí. Rodina a škola začnou víc táhnout za jeden provaz. Školy bude regulace motivovat k tomu, aby pro žáky vytvořily zajímavé prostředí a aktivity pro socializaci bez mobilů. Proč by byl problém, kdyby to stát chtěl po každé škole?

Nemám nic proti socializaci bez mobilů. Jen se ptám, jak naplnit hlavní výukový cíl, jímž je růstové myšlení s podporou digiprostředí. Existuje digitální vzdělávací koncepce nazvaná konektivismus. Podle ní je třeba si vytvořit osobní vzdělávací prostředí, napojit se na sítě lidí, kteří mě obohacují. To by mělo být vzdělávacím cílem, každé dítě by mělo dostat podporu a vedení, aby si takové osobní vzdělávací prostředí dokázalo vytvořit. Je zřejmé, že je to dnes bez technologií možné jen velmi omezeně. To, co se děje na sociálních sítích, je ale do jisté míry pravým opakem. Tam dostává prostor hlavně to, co mě pobaví nebo rozčílí.

Většina lidí nemá iluze o tom, že velké technologické firmy realizují své obchodní cíle na účet běžných uživatelů. Proč se proti tomu aktivně nebráníme jako společnost, proč na to přistupujeme?

Už jsme zkrátka „chycení“. Chycení v nové realitě. Jsme v situaci, kdy je zasažená a narušená samotná podstata demokracie. Jednak celou tou asymetrií moci, jednak tím, že se z nás stávají hlavně spotřebitelé a až v druhé řadě občané.

Vám osobně digitální technologie něco vzaly? A co vám daly?

Mně osobně nevzaly nic. Umožnily mi dělat to, co chci, bez toho, že bych se musel někoho ptát, jestli můžu nebo nemůžu. Takhle bych to asi shrnul. To pro mě mělo vždycky dost zásadní význam.

Když jsme si rozhovor domlouvali, psala jsem vám, že na to potřebuji hodinu a 20 minut. Odpověděl jste, že vás to děsí a že tak dlouho nelze udržet pozornost. Myslel jste tím naši pozornost, nebo tu čtenářovu?

Předpokládám, že to pak patřičně zkrátíte. Takže se to týká asi hlavně mě.

Krátit to nutně nebudu. Když nejde o mlácení prázdné slámy, věřím, že lidé si přečtou i dlouhý text. A pokud ne, je něco špatně, ale ne s dlouhými texty. Vy na to ale asi máte jiný názor. Pokud si to dobře pamatuju, někde jste napsal, že dětem a mladým lidem už dnes nemá smysl cpát romány. S tou myšlenkou se mi těžko smiřuje, mě totiž vzdělaly hlavně romány.

Jestli je něco nutně špatně, nevím. Vy nemáte dojem, že se lidstvo vyvíjí a některé věci jsou jinak než dřív? Každopádně nás technologie někam tlačí, ať chceme nebo ne. Zkracování, fragmentace, zjednodušování, přijímání prvního vyhledaného odkazu, převzetí výsledku od AI a obecná nechuť číst dlouhé texty jsou prostě realita. I tento rozhovor si nejspíš přečte o dost méně lidí než před lety. Já se tedy také ještě pořád držím toho, že píšu články, a očekávám, že si je někdo přečte. Ale už jsem tak starý, že mi je jedno, jestli pro lidi budou zajímavé. Pokouším se jim předkládat témata, která přijdou zajímavá mně.