В августе исполнится год, как лидеры России и США встретились на Аляске и обсудили украинский конфликт. О том, что произошло за этот год и возможно ли ещё мирное решение конфликта, «АиФ» поговорил с известным политологом, директором по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай» Фёдором Лукьяновым.

Виталий Цепляев, aif.ru: Фёдор Александрович, сложившаяся после саммита на Аляске ситуация напоминала спиритический сеанс, во время которого все пытались вызвать «дух Анкориджа», а он никак не появлялся. Что пошло не так?

Фёдор Лукьянов: Дух Анкориджа закончился. Что произошло на Аляске? Путин и Трамп обрисовали контуры договоренностей, предполагавших уход Украины с территорий, которые Россия требует, а именно с территорий Донбасса. Это должно было стать отправной точкой для политико-дипломатического процесса. То есть боевые действия тогда бы остановились и началась бы переговорная эпопея. И Трамп на тот момент исходил из того, что никаких шансов у Украины нет, что она все равно проиграет, а значит, надо побыстрее заставить её принять условия России и закончить воевать, потому что иначе будет хуже. С этими «пониманиями», как выразился глава нашего МИДа, Трамп и обратился к европейцам и к Украине. Но дальше ничего не получилось, потому что Киеву и Европе удалось подорвать уверенность Соединенных Штатов и лично Трампа в неизбежности разгрома Украины. С одной стороны, Россия за этот период объявленных целей не добилась, продвижение войск идет сложно. С другой, Украина путем сочетания разных элементов, включая очень умелый пиар, сумела убедить Запад и, в частности, Соединенные Штаты, что способна не только сопротивляться, но и, чем черт не шутит, одерживать верх. В итоге к моменту проведения саммита НАТО в Анкаре в начале июля этого года настроение Трампа изменилось. По большому счету, ему всё равно, чем этот конфликт закончится, на какой линии фронт остановится. Единственное, что не устроит ни Трампа, ни кого бы то ни было ещё на Западе — это сокрушительная, полная победа России.

Никакой новой военной или финансовой помощи от Трампа Украина не получит. У него в этом плане чёткая установка: мы ничего Киеву давать не должны и не будем, всё уже дал «сонный Джо» — но мы готовы поддерживать наших европейских союзников. Пусть, мол, покупают у США оружие и делают с ним что хотят — отдают Украине или сами вооружаются.

Теперь мы наблюдаем резкую эскалацию — как со стороны Украины, которая пытается взвинчивать конфликт за счет дальнобойных ударов вглубь территории РФ, так и со стороны России, которая тоже значительно активизировала свои военные усилия.

— А Зеленский активизировал попытки добиться внимания США. На днях он прилетел туда на похороны большого поклонника Украины, сенатора Линдси Грэма, чтобы снова увидеться с Трампом. И да, на словах американский президент теперь как будто более благосклонен к Киеву. Но выразится ли эта благосклонность в новой военной помощи?

— Нет, никакой новой военной или финансовой помощи от Трампа Украина не получит. У него в этом плане чёткая установка: мы ничего Киеву давать не должны и не будем, всё уже дал «сонный Джо» — но мы готовы поддерживать наших европейских союзников. Пусть, мол, покупают у США оружие и делают с ним что хотят — отдают Украине или сами вооружаются.  Да, Трамп пообещал передать Киеву лицензию на производство ракет «Пэтриот» — хотя через несколько дней сам же поставил свое обещание под сомнение. Но в любом случае, вместо того, чтобы передать Киеву «живое» оружие, он дает им только надежду, что когда-нибудь через несколько лет, когда производство будет налажено, такого оружия у Украины станет больше. А прямо сейчас это обещание Киеву ровным счетом ничего не приносит.

— Президент Казахстана на встрече с Владимиром Путиным предложил просто заморозить конфликт. Предложение заведомо нереалистичное?

— Почему Токаев вышел с таким предложением, понятно — Казахстан от этого конфликта тоже страдает (украинские дроны бьют по танкерам у терминала КТК, через который экспортируется казахстанская нефть. — Прим. авт.). Так что в данном случае позиция третьей стороны — мол, «давайте, ребята, завязывайте» — достаточно логична. Но в Кремле уже объяснили, почему это невозможно. И на сегодняшний день мне тоже трудно себе представить такую заморозку.

Если под мирным решением мы понимаем, что нужно остановить боевые действия и дорешать спорные вопросы путем переговоров, то такая возможность пока не просматривается. В чём-то похожая ситуация сейчас складывается и на Ближнем Востоке, в конфликте США с Ираном.

Говорят, что американцы якобы обсуждают с украинцами предложение о взаимном прекращении дальнобойных обстрелов. Но дальнобойные обстрелы — как раз тот инструмент, при помощи которого Украина пытается изменить динамику боевых действий. Поэтому они тоже вряд ли будут готовы здесь уступить. Что касается заморозки, то остановка военных действий по нынешней линии боевого соприкосновения оставит нерешенными все те вопросы, из-за которых началась СВО. А то, что после такой остановки удастся дипломатическими способами добиться того, чего не добились военными, мне кажется утопией. В русской истории таких примеров практически не было — обычно какие-либо договора заключались уже после сокрушительных военных побед.

— То есть возможностей для мирного решения конфликта вы не видите?

— Если под мирным решением мы понимаем, что нужно остановить боевые действия и дорешать спорные вопросы путем переговоров, то такая возможность пока не просматривается. В чём-то похожая ситуация сейчас складывается и на Ближнем Востоке, в конфликте США с Ираном. Не сумев сходу добиться военным путем своих целей, Соединенные Штаты пошли на переговоры, но из этого ничего не вышло. Теперь они опять пытаются действовать военным путем. Это наглядно показывает нам, что отсутствие четкого и понятного военного исхода не создает предпосылок для дипломатического решения.

Говорят, что американцы якобы обсуждают с украинцами предложение о взаимном прекращении дальнобойных обстрелов. Но дальнобойные обстрелы — как раз тот инструмент, при помощи которого Украина пытается изменить динамику боевых действий. Поэтому они тоже вряд ли будут готовы здесь уступить.

Тут, правда, встает большой, почти философский вопрос: что есть война в современном мире и какая война способна принести результат? Потому что примеров результативных войн за последние десятилетия — кот наплакал. Вспоминается только одна, между Азербайджаном и Арменией. Все остальные заканчиваются непонятно чем. Точнее, даже не заканчиваются, а прерываются, потом возобновляются — и так по кругу.

— Нынешнее усиление дальнобойных обстрелов приближает завершение конфликта или скорее отдаляет его?

— В теории это может приближать развязку — как любая эскалация, в результате которой становится ясно, кто всё-таки берет верх, а кто начинает проигрывать. И тогда проигрывающая сторона понимает: хватит, надо уже идти на уступки, потому что запахло жареным. Но пока мы этого понимания не видим. А значит, эскалация будет продолжаться — до тех пор, пока есть чем эскалировать.

Что касается переговоров Путина и Трампа, я надеюсь, что в Шэнчьжэне они действительно встретятся, коль скоро окажутся в одном месте в одно время. Иначе окажется, что России и США совсем не о чем разговаривать.

— Новая встреча президентов России и США, вероятно, пройдёт в ноябре на саммите АТЭС в Шэньчжэне. С учетом того, что оба они будут там общаться и с председателем КНР Си Цзиньпином, могут эти «тройственные» переговоры привести к каким-то решениям по Украине?

— Честно говоря, я в переговоры на троих не верю. Российско-американские, американо-китайские и российско-китайские отношения — это три совершенно отдельных направления. У каждого своя повестка, свои приемы, свое соотношение сил и интересов. Некоторое время назад все ждали какую-то «новую Ялту», встречу «большой тройки». На мой взгляд, это просто фантазии. Нет у «большой тройки» никакой повестки для обсуждения. Считать, что лидеры России, США и Китая сядут и поделят мир, просто смешно. Если бы до этого закончилась Третья мировая война, как раньше закончилась Вторая, и победителями в ней были бы три эти страны, то, наверное, теоретически они могли бы что-то вместе решить. Но сейчас совершенно другая ситуация.

А что касается переговоров Путина и Трампа, я надеюсь, что в Шэнчьжэне они действительно встретятся, коль скоро окажутся в одном месте в одно время. Иначе окажется, что России и США совсем не о чем разговаривать. А что эта встреча даст… Многое будет зависеть от того, что произойдет в ближайшие три месяца, как будет развиваться украинский конфликт. Но я не удивлюсь, если встреча закончится ничем. Если всё будет идти примерно так, как сейчас, и ни одна из сторон конфликта не продемонстрирует явным образом своё превосходство, а другая не согласится на уступки, то что там можно будет обсуждать? Президенты поговорят, разойдутся, и дальше будет то же самое, что и после Анкориджа, только уже даже без иллюзии «новых пониманий».