Mikołaj Wroński: Zacznijmy może od samej nazwy psychoterapii systemowej. Co to właściwie jest ten system?

dr Anna Kubiak: To jest sieć powiązań pomiędzy osobami lub opowieściami czy narracjami. Przykładowo, system to może być sposób, w jaki każda z osób w rodzinie myśli o danej sytuacji. Między nimi istnieje pewna sieć relacji, której jako terapeuci możemy się przyglądać wspólnie z naszymi klientami. Chodzi o to, jak te relacje wyglądają, jakie wzorce zachowań się w nich pojawiają i jak się komunikujemy. Natomiast system to nie musi być konkretnie rodzina, on może dotyczyć też pojednyczej osoby oraz jej relacji ze światem i ludźmi lub relacji osoby z jej przekonaniami i konkretnymi zachowaniami. W terapii systemowej zawsze analizuje się też kontekst, w którym ten system jest zawieszony.

Co w tym przypadku oznacza kontekst?

Jeśli razem z klientem analizujemy jakieś jego zachowanie, które chciałby zmienić, to trudno jest oglądać ten problem bez uwzględnienia sytuacji, w których to się dzieje. Psychoterapeuci systemowi często pytają klientów: „Po co to robisz?” albo „Do czego ci to służy?”. Chodzi o zrozumienie funkcji tego zachowania. My często nie tyle szukamy sposobu usunięcia problemu, co staramy się zrozumieć, jak on powstał i co daje osobie, której dotyka. To jest mało intuicyjne, bo do terapeuty raczej przychodzi się, żeby pozbyć się trudności. Natomiast, kiedy głębiej przeanalizujemy daną sytuację, to często okazuje się, że problem jest rozwiązaniem innej, wcześniejszej trudności. To są sytuacje, w których w przeszłości zmagaliśmy się z czymś trudnym i poradziliśmy sobie z tym, ale później sam sposób rozwiązania tej sytuacji zaczął być problematyczny. W takiej sytuacji możemy zastąpić to szkodliwe zachowanie innym, które będzie pełniło podobne funkcje, ale nie będzie powodować cierpienia. Przykładowo, może być tak, że dana osoba zmaga się z dużym lękiem przed relacjami, nie wychodzi z domu i bardzo jej to przeszkadza, dlatego przychodzi na terapię. Razem zaczynamy się temu przyglądać i szukamy przyczyny. Może się okazać, że lęk chroni tę osobę przed skonfrontowaniem się z innymi ludźmi i przed wstydem, który może się pojawić w relacjach. Ta osoba ogranicza kontakty z innymi i w ten sposób chroni się przed trudnymi emocjami, chroni swój obraz siebie, ale to tworzy kolejny problem. W takich sytuacjach nie zachęcam tej osoby, żeby od razu wyszła do ludzi, tylko wspólnie szukamy innych sposobów, które mogą chronić jej obraz siebie.

Jakie jeszcze najważniejsze założenia psychoterapii systemowej by pani wyróżniła?

Ludzie najczęściej myślą o różnych sytuacjach w linearny sposób. Zakładają, że jest jakaś przyczyna, ona ma swoją konsekwencję i koniec. Terapeuci systemowi przyglądają się jeszcze temu, jak ta konsekwencja zwrotnie wpływa na przyczynę i jak ją zmienia. To jest tak zwana cyrkularność. Dzięki niej znowu wchodzimy w relacje, czyli zmieniając swoje reakcje, możemy poszukiwać nowych wzorców zachowań. Drugie założenie odróżniające współczesną terapię systemową od innych nurtów jest takie, że terapeuta nie nadaje sobie statusu eksperta. To może być frustrujące, bo terapeuta systemowy często oddaje odpowiedzialność klientowi, nierzadko np. mówi “nie wiem”. On jest ekspertem od zadawania pytań, od tego, żeby stworzyć warunki, w których klient sam dojdzie do rozwiązania. Kolejna kwestia to przyglądanie się znaczeniom. Zakładamy, że nie mamy dostępu do obiektywnego świata, tylko że ludzie opowiadając o świecie, sami konstruują rzeczywistość. Z tego powodu często unikamy nazywania zaburzeń, dlatego że uważamy, że to tylko jedna z opcji nazwania tego świata. Większą uwagę skupiamy na tym, jakiego języka używa klient, jak sam o sobie mówi. Ważne jest też szukanie różnic, bo klienci niekiedy mówią, że zawsze czują się w jakiś sposób, np. przez cały czas są smutni, ale to przecież nie jest możliwe. My wtedy szukamy momentów, w których jednak jest inaczej i wspólnie z klientem zastanawiamy się, z czego to wynika. Często okazuje się, że ta osoba ma już sposoby na poprawę sytuacji, tylko sama nie zdaje sobie z tego sprawy albo używa ich jeszcze zbyt rzadko.

Wspomniała pani o cyrkularności. Co to oznacza w praktyce?

Wyobraźmy sobie sytuację, w której do gabinetu przychodzą rodzice ze smutnym i często płaczącym  dzieckiem. Oczywiście, terapeuta mógłby pracować z tym dzieckiem indywidualnie, ale w nurcie systemowym skupimy się raczej na obserwacji tego, co dzieje się w rodzinie i zapytamy w jakich sytuacjach pojawia się ten smutek i płacz. Może się okazać, że dziecko płacze, kiedy rodzice się kłócą. Wygląda to tak, że jest kłótnia, dziecko zaczyna płakać, a oni przerywają i zaczynają się nim zajmować. To jest bardzo dobry przykład cyrkularności. Ten płacz jest spowodowany konfliktem rodziców, ale zwrotnie powoduje, że oni przestają się kłócić i przekierowują uwagę na dziecko. To często dzieje się poza świadomością, bo przecież dziecko tego nie planuje. Tutaj widzimy, że objawy służą nie tylko jednej osobie, ale całemu systemowi. Kolokwialnie mówiąc, mogą coś załatwić. W tym przypadku to jest koniec kłótni i spokój.

A w przypadku jakich trudności warto poszukać psychoterapii właśnie w tym nurcie?

Nie powiedziałabym, że są problemy, z którymi terapia systemowa sobie w ogóle nie radzi. Natomiast warto podkreślić, że bardzo dobrze sprawdza się w kontekście dzieci i nastolatków, bo one często nie są klientami dobrowolnymi, tylko raczej są przyprowadzane przez rodziców. Terapia systemowa jest tu skuteczna, bo nie skupia się tylko na problemach tego dziecka czy nastolatka, ale patrzy szerzej i uwzględnia kontekst całej rodziny.

Kilka razy wspominała pani o tym, że do gabinetu przychodzą całe rodziny. Wydaje mi się, że terapia systemowa w ogóle kojarzy się właśnie z terapią rodzin, ale czy mogą z niej korzystać też pary albo pojedyncze osoby?

Tak, to są równoważne formy psychoterapii. Może być tak, że przychodzi para, może być tak, że rodzina, a może być tak, że jedna osoba. Co ciekawe, jeśli w terapii jest para albo rodzina, to nie traktujemy jej jak grupy dwóch czy np. pięciu klientów, tylko działamy na rzecz całej pary czy rodziny. Podstawą jest wtedy ustalenie przez te osoby wspólnego celu, a klientem staje się właśnie para czy rodzina w całości.

Zastanawia mnie, jak wygląda pierwsza wizyta u psychoterapeuty czy psychoterapeutki. Gdybym sam chciał z niej skorzystać, to umawiam się, przychodzę do gabinetu, pewnie gdzieś sobie siadam, no i co dalej?

Ja zawsze zaczynam od zasad, dotyczących między innymi tajemnicy zawodowej. Kiedy to omówimy, to moje pierwsze pytanie zazwyczaj brzmi: „Jak to się  stało, że się spotykamy?”. Tak jak mówiłam wcześniej, jako terapeuci systemowi zwracamy uwagę na to, w jaki sposób klient mówi sam o sobie, więc ta narracja w odpowiedzi na moje pytanie jest bardzo ważna. Później pojawia się przestrzeń na to, żeby klient określił, po czym pozna, że terapia nie jest mu już potrzebna, czyli na ustalenie celu. To z reguły jest trudne pytanie, na które trzeba poświęcić chwilę czasu. Następnie ustalamy, jak ta osoba widzi moją rolę w procesie. Zdarza się, że ktoś chciałby, żeby to terapeuta czy terapeutka rozwiązała jego problemy, ale to nie jest realistyczny cel, bo nikt poza samym klientem nie ma takiej mocy. Tylko on może rozwiązać swoje problemy, a ja mogę go w tym wesprzeć.

Jak długo psychoterapia systemowa może trwać i jak często odbywają się w tym czasie sesje?

Nigdy nie jestem w stanie powiedzieć, kiedy dany proces się zakończy, a to wynika z jednego z założeń psychoterapii systemowej, czyli użyteczności dla klienta. Co do zasady to klient decyduje, kiedy kończymy proces. Trudno to określić też z tego powodu, że klient zawsze ma prawo wrócić. Zdarza się, że dany cel zostanie zrealizowany, ale później po kilku latach pojawia się coś nowego, co ta osoba chciałaby obejrzeć w terapii. Tutaj można się zastanawiać, czy to dalej jest ta sama terapia, czy już zupełnie nowa. Częstotliwość też zależy od potrzeb klienta. Są nurty, w których spotkania muszą odbywać się co tydzień albo nawet częściej, bo tak wynika z założeń nurtu, ale w terapii systemowej tak nie musi być. Przykładowo, w systemowej terapii rodzin zaleca się spotkania raz w miesiącu, bo założenie jest takie, że rodzina pomiędzy sesjami zbiera informacje, dokonuje obserwacji i wprowadza eksperymenty, czyli zmienia dane zachowania i sprawdza, jaki to przynosi efekt. W psychoterapii indywidualnej sesje z reguły odbywają się co tydzień lub co dwa tygodnie. Każdy nurt psychoterapii ma swoje założenia, na które warto zwrócić uwagę, kiedy wybiera się psychoterapeutę albo psychoterapeutkę, bo one mają kluczowe znaczenie w przebiegu terapii.

Czy psychoterapię systemową można odbyć w ramach NFZ?

Tak, psychoterapia systemowa jest refundowana w ramach NFZ.

A jeżeli ktoś chciałby taką psychoterapię przejść prywatnie, to z jakimi kosztami musi się liczyć?

To zależy od miasta. Ja pracuję w Poznaniu i tutejsze stawki znam najlepiej, ale np. w Warszawie ceny mogą być inne. Myślę, że sesja indywidualna to jest koszt rzędu 200 - 230 złotych. Terapia rodzin lub par wiąże się z dłuższym czasem trwania sesji, więc odpowiednio wyższy jest też koszt. To może być około 300 złotych.

Do tej pory w cyklu „W czym może pomóc?” rozmawiałem między innymi ze specjalistkami zajmującymi się psychoterapią poznawczo-behawioralną i psychodynamiczną. Jak nurt systemowy się od nich różni?

Myślę, że te dwa wymienione nurty rozumieją psychoterapię jako leczenie. W psychoterapii systemowej nie używamy określenia “leczenie”, raczej widzimy ją jako pracę nad zmianą, której celem ma być łagodzenie cierpienia i podniesienie jakości życia. Terapeuta systemowy sam z siebie raczej nie używa nazw zaburzeń psychicznych. Rzadziej będzie mówił o tym, że ten klient ma depresję, a ten zaburzenie osobowości borderline. Inna jest też pozycja terapeuty. Tak jak już mówiłam, w terapii systemowej terapeuta nie jest ekspertem „od wiedzy”. On może czegoś nie wiedzieć, ale zawsze powinien zadawać pytania w taki sposób, żeby klient sam doszedł do odpowiedzi. W nurcie poznawczo-behawioralnym sesje są mocno ustrukturyzowane, tutaj tak nie jest. W nurcie psychodynamicznym pojawia się więcej pracy na relacji pacjenta z terapeutą. W terapii systemowej to nie jest na pierwszym planie.

A z czym najczęściej przychodzą do pani klienci?

Najogólniej rzecz ujmując z trudnościami, które przekraczają ich możliwości samodzielnego poradzenia sobie. To mogą być różne problemy, takie jak lęk, obniżony nastrój czy trudności w relacjach, ale też kryzysy, również te samobójcze i związane z samouszkodzeniami. W przypadku dzieci i nastolatków dochodzą do tego zachowania niezgodne z zasadami i problem przemocy rówieśniczej. Wiem, że to jest bardzo ogólne, ale ja sobie myślę, że do terapeuty systemowego mogą przyjść i przychodzą po prostu ludzie, którzy czują, że sposób, w jaki funkcjonują, nie podoba im się, więc chcieliby go zmienić, ale nie mają pomysłu, jak to zrobić. Wyczerpali już własne możliwości poradzenia sobie i potrzebują kogoś, kto spojrzy na to z boku i zada im odpowiednie pytania, które pomogą znaleźć rozwiązanie.

Dlaczego wybrała pani właśnie ten nurt?

Myślę, że terapia systemowa ma w sobie bardzo dużo szacunku do klienta. Ja nie jestem terapeutą, który wie lepiej i zna odpowiedź na pytanie, jak żyć. Nie mówię, że inne nurty działają w ten sposób, ale właśnie tę postawę “niewiedzenia”  i ciekawość drugiego człowieka w terapii systemowej cenię najbardziej. Tu oczywiście nie chodzi o brak wiedzy psychologicznej, ale nigdy nie zakładam, że wiem lepiej od klienta, czego on potrzebuje. Oczywiście zdarzają się jednak wyjątki, bo absolutnie żaden terapeuta nie może godzić się na zachowania zagrażające życiu. Ale poza skrajnymi sytuacjami, z ciekawością przyglądamy się temu, do czego służą pewne zachowania klienta. Ważna jest też praca nad wyjątkami, która buduje sprawczość. Praca na zasobach i mocnych stronach, na tym, co się udaje, zawsze bardzo mnie cieszy i daje dużo satysfakcji. Myślę, że klientom również.

Podsumowując, w czym może pomóc psychoterapia systemowa?

Myślę, że w podniesieniu jakości życia, zobaczeniu czegoś z innej perspektywy i zwróceniu uwagi na to, czego wcześniej nie dostrzegliśmy. Jeśli człowiek na co dzień myśli, że nic mu się nie udaje, to wspólnie z terapeutą może zobaczyć, że to nie jest jedyny obraz sytuacji. Terapia pomaga w bardzo szeroko pojętej zmianie. Klient może zacząć inaczej o czymś myśleć albo wprowadzać nowe zachowania i sprawdzać, czy one mu pasują, czy nie.

Rozmowy z ekspertami i ekspertkami zajmującymi się zdrowiem psychicznym publikujemy co dwa tygodnie, w ramach cyklu “W czym może pomóc?".

Nachodzą Cię myśli rezygnacyjne? Nie dajesz sobie rady z codziennością? Jesteś ofiarą przemocy? Pamiętaj, że są osoby, które chcą i mogą Ci pomóc. Dyżurują bezpłatnie, całodobowo, siedem dni w tygodniu. W przypadku kryzysu psychicznego lub emocjonalnego skorzystaj z linii wsparcia:

•    116 111 - telefon zaufania dla dzieci i młodzieży,
•    116 123 - kryzysowy telefon zaufania dla osób dorosłych,
•    800 70 22 22 - telefon do Centrum Wsparcia dla Osób Dorosłych w Kryzysie Psychicznym,
•    800 12 12 12 - Dziecięcy Telefon Zaufania Rzecznika Praw Dziecka,
•    112 - telefon alarmowy w sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia lub zdrowia.